ZUN/东方辉针城采访

• 本次访谈刊载于Febri Vol.19（即东方茨歌仙第十九话刊载杂志）
• 翻译：用户:京都人形〈一本正经的历史家〉

东方辉针城采访

东方辉针城采访

【东方Project第14弹】

东方辉针城
Double Dealing Character.
发售纪念

制作者
ZUN访谈
自从前作『东方神灵庙』 经过两年的时间发售的， 东方Project最新作『东方辉针城』。 我们用酒引来了 诸如出演前日的东京电玩展2013等等 活动愈发活跃的ZUN，采访了各种各样的话题。 （取材·文章·酒 编辑部）

融入到最新作之中的“对于游戏的思念”

——这一作，和最近几作的动向有些偏离。您对如何决定这一作的创作方向有过苦恼吗。

ZUN

不，我倒是在这一步之前的「到底做还是不做」这个阶段苦恼过。但是，一旦决定了要去做之后就没有任何迷茫了。这一次，最大的问题是「要不要提高分辨率」。

——怎么说？

ZUN

首先就是这有没有必要。能否保证游戏的有趣。有可能之前一直能够运行游戏的PC这一次就无法运行了。说不定提高分辨率之后，游戏就变得无聊了。作为这些各种各样的因素的折衷方案，我只保留了自机的分辨率而改变了其他的分辨率。否则躲避子弹就会变得很难了。

——『辉针城』之前的主要的三部作品，都是以信仰为主题的，对于这个变化您有什么想说的吗？

ZUN

我有很多想说的话，但是基本上概括一下就是「不做创新或奇葩的事情」。

——我感觉5面BOSS的弹幕已经非常奇葩（操作会左右反转或上下翻转）了……。

ZUN

那个只是一个BOSS做出了奇葩的事情，这是无所谓的。我说的不是那种，而是指不会突然改变游戏整体的氛围，或者不会添加谁也搞不懂的系统。无论怎么想我觉得在未来也不会需要做这些事情。

——因为ZUN先生从其他同人软件制作者中脱颖而出，想着要「让他人体会到乐趣」呢。

ZUN

如果是商业，让他人体会到乐趣已经变得不再重要了。让玩家烦躁不已，就快要忍受不了的时候，突然向他们展示一些解决方案，这种手段现在不是很多吗。但是，在同人游戏中，这种做法毫无意义。我读过一本哲学书，上面有「痛苦一生是最舒服的」这样的话，但是忍耐是有限度的。

——在艺术之中经常出现的主题呢。由苦恼到欢喜，之类的。

ZUN

大多数的人，都会认为等待着他们的是甜蜜的味道。但是，没人能保证痛苦之后一定能够得到甜蜜吧。

——确实。

ZUN

让我说的话，在游戏中最快乐的事情是通关。这两年来，我玩了不少社交游戏，但是哪个游戏都没有可以称之为通关的状态。玩家放弃一个正在玩的游戏的理由，也就只有「厌倦了」。先不论停止服务。但是，如果反复这样做，最后游戏中就不会再有可以称之为「满足」的状态了吧。因为厌倦了所以就去玩下一个游戏，重复这种缺少了什么的感觉。作为玩这种游戏一年以上的结果，想着在自己的游戏中一定要换一种做法，融入了这种精华的便是这次的『东方辉针城』。

——啊，所以会有在关卡道中好好利用Bomb撑过去，在BOSS战之中尽可能忍耐将对方打倒的平衡性结构吗……？

ZUN

不不，基本上游戏从头到尾都是忍耐了（笑）。唯有通关才是获得快感的途径，达到这个境界所必需的，就是我的手腕了。所以，这次我尽可能地进行了简约。在形成目前的游戏形式之前，我想过各种系统。但是，无论哪个都不太合适，而且因为是射击游戏，即使去调整细节的部分让人们享受乐趣也没有意义，也不是我的作风。我，需要做我能做到的事情。

——原来如此。

ZUN

简简单单地享受游戏，然后很快结束并进入结局。所以结局是非常重要的。如果游戏中有一个目标，而达成了这个目标之后，大多数人就不会再玩了。但是，这种放弃游戏的理由，不是厌倦，而是因为通关了。通关了，满足了，就能以“感觉好有趣”的想法结束，而开始下一个游戏了吧。无论怎么结束，如果放弃游戏的理由只有「厌倦了」的话，人们就不会再想玩游戏了吧。所以，我要制作我觉得有趣的游戏。

主题是原点回归与两面性

ZUN

这次是在各种意义上注重了原点回归的作品，所以游戏要看起来简约，为此内容也需要简约。顺便，原点回归的时候体现出了怀旧感是不行的。打起原点回归的旗号之后常有的失败，就是不慎混入了「过去更好」的想法，单单变成了一个古老的游戏。无论如何，这些都是为了全新的进步。

——在『红魔乡』之中，有着明明是『东方』登场的却全都是西洋妖怪，这样的捏他。这次也有人鱼穿着烹饪服登场了，这是？

ZUN

这次是以「妖怪」为中心的。但即便这么说，我一想创作妖怪题材就总会陷入同一个形式……可能是水木茂老师的影响吧。大体上都会成为自然崇拜的结局。所以，这次就打算用能够在『百鬼夜行绘卷』里出现的妖怪=付丧神。那个绘卷完成的时代，应该还没有妖怪这个词语吧。后来到了江户时代，从绘卷里取了很多进行了命名。但是，也因为使用过很多和风的妖怪了，所以最开始想弄成一个有所不同的角色。另外也有「幻想乡没有海」的捏他。所以是「若鹭」（笑）。

——「若鹭姬」，还真像是会在传说里出现的名字啊。

ZUN

根据我的思考，不像才是更好的。

——2面BOSS赤蛮奇是，飞头蛮……或者说是辘轳首或是杜拉罕。头四处飞，给人一种强烈鲜明的印象。

ZUN

辘轳首，也有头会伸长和飞出去的两个种类。但是，如果把伸长的那个画出来，感觉就有些恶心了。

——明明如果是伸长的话，中弹判定就变大了啊。

ZUN

点绘可能会轻松一些，但立绘还是会变得很麻烦，所以就让头飞出去了。

——今泉影狼，是狼男，不，是狼女。作为妖怪来说可以说是超重要的存在，却作为3面BOSS登场了。

ZUN

从角色性质来说，狼人是能在各种游戏中都担当主角级作用的角色，但她的性格是很温顺的。包括她，我这次是想让具有两面性的妖怪登场的。3面为止的妖怪都是这样，付丧神也是这样。然后，将其翻转的便是天邪鬼。

——但我个人认为，两面性是到后来才出现的主题。

ZUN

确实，明确具有两面性的角色登场还是在后面。最初我考虑过主人公有两种攻击模式，在玩的过程中能够切换的系统。但是，这样一来就不叫原点回归了。

——确实（笑）。

ZUN

而且，我觉得做这种事也不会怎么让人觉得有趣。所以两面性这个主题就仅保留在故事之中，从游戏性之中将其排除了。

——顺便3面为止的妖怪的服装有什么一定的规则性吗？影狼的裙子感觉像花牌，所以我原本觉得其他角色也都体现了这一点来着。

ZUN

没有这种事呢（笑）。只有3面是这样。

——猜错了吗。花牌作为卡牌，不是可以翻转吗。而且，这次还有下克上的主题，所以我原本觉得是以这个为原型的。

ZUN

不过下克上确实是主题的一部分。狼人的设计，现在回想起来确实很难。能够体现出变身后浑身毛发的样子是正确的，但是搞不好露出度就上去了。所以为了压低露出度，就让她穿上了长裙。然后，就想了想有没有什么好的图案。如果既想和风又想引人注目一些，花牌是一个不错的材料。虽然特别俗。

——不过这一次，3面为止的故事展开和后半部分相差甚远呢。

ZUN

从故事上来看没有任何关系呢（笑）。如果只玩了体验版，根本不会知道会发生什么吧。不过，付丧神倒是作为主人公们的道具登场了。

——我本来也想过“莫非BOSS的攻击方式也有两种！？”而做好了心理准备。

ZUN

我也想到过把所有BOSS的攻击模式做成两种，但只会徒增劳力，也不会怎么有意思。无论是制作的这一方，还是需要记忆弹幕形式的那一方，都会很麻烦。

下克上与付丧神

——射击游戏是以玩家的胜利为前提的游戏，所以莫非会有将这个前提翻转的可能性……我曾这么想过。

ZUN

比那更简单。迄今为止制作的游戏的登场角色，都会成为很强的存在。由于强度在膨胀，所以需要找个方式抑制它。所以，如果要让新角色登场的话，就会是企图下克上的角色。如果不引起革命之类的事，世界是不会翻覆的。

——说起来，使我联想到刚才所说的花牌的，是扑克牌游戏「大富豪」里面有「革命」这个规则，我就以此类推了。

ZUN

虽然确实有表现了「大富豪」的「革命」的部分，但是如果把扑克牌加入到服装设计里面就变得太新奇了，更进一步地说就变成『爱丽丝』了。

——也就是说是为了暂时脱离迄今为止的充满魅力的角色，也是为了脱离最近的信仰这个主题吧。但是，在我印象中下克上不像是最初的主题。

ZUN

最初的主题，还是两面性。我收集了关于具有两面性的妖怪的各种资料。BOSS我原本考虑的也不是小人，而是觉得小人和巨人小孩子的组合会比较有趣。但是，那样一来角色就没什么魅力了，所以就让小人中十分有名的角色一寸法师来做些什么。

——天邪鬼正邪在故事中的位置也非常棒，但作为角色来说不太像是BOSS呢。

ZUN

天邪鬼是个好角色，但是最棒的地方在于她既不是BOSS也不是主人公。设计正邪时最为苦恼的地方，是背后朝着玩家而回头这个姿势。想要进行二次创作的人，打算怎么处理正面呢？

——既然这么说就画一个设计图啊，我们一定会刊登的！

ZUN

天邪鬼还有一个设计方案，就是上下颠倒的。但是，这实在是不太好吧（笑）。

——一寸法师，在原本的故事中也只能说算是一个策略家，不能说是英雄呢。

ZUN

不是很好的家伙呢。但是，在我心中万宝槌比一寸法师还有趣。它的出现真的是十分唐突，然后一寸法师就因此变大了，但是那个怎么想也不是为了让人类变大的道具吧？一旦去想那个到底是什么东西，捏他就立刻丰富了起来，非常快乐。

——确实，是个唐突出现的魔法道具呢。

ZUN

在一寸法师的故事中，万宝槌是相当诡异的。突然出现，然后总之就是一寸法师变大了，可喜可贺可喜可贺。但是，之后万宝槌怎么了！？（笑）真的是一个不明就里的鬼之道具啊。

——原本的一寸法师出生在一个普通人的家庭，只是没有长大，并不是小人族吧？

ZUN

这个，就是从少彦名延续下来的小人族的设定。

——少彦名和大国主是配套的呢。巨人与小人的组合。也因此在弹幕里会有『进击的巨人』梗吗……。

ZUN

嗯，所以其实为了表现出两面性，我想让巨人出现。巨人的话我也能想到很多华丽的弹幕。但是，藏不起来是一个问题，从故事上来说。另外在『非想天则』里也已经有大太法师梗了。无论如何都是会个很难运用的角色。

——顺便我想问一问，正因为故事的BOSS是一寸法师，所以Ex关卡的BOSS堀川雷鼓，是和雷有关的太鼓的付丧神吗。

ZUN

不，那些和故事本篇完全不同，附赠就是附赠。关于Ex该怎么办我想了好几种方式，但是从故事的流程上来看最终付丧神是需要变回原来的道具的。这样一来，好不容易登场的那些付丧神不是很可怜吗。所以，有必要在Ex中出现一个知道能够让付丧神活下去的方法的家伙。这样一来，付丧神在此后也能长生下去。能够去思考这样的事情的角色，我觉得还是在付丧神之中安排一个比较好。但是，决定为太鼓真的是在开发的最后阶段。

——是这样吗。由于有少彦名→道场法师（『日本灵异记』）→菅原道真（『北野天神绘卷』）这样的传承的趋势，所以我有过因此会是雷的推测。

ZUN

确实，菅原道真是发迹之后，被赶下台，最后又复权，确实有下克上的感觉。但是，还是和那些没关系，我是从道具、乐器这边来思考的。我想从『百鬼夜行绘卷』中大量出现的和乐器之中选择。琵琶与琴在『百鬼夜行绘卷』之中是必然在一起登场的，所以也希望大家能想象一下为什么那两个人会一起登场，从而得到一些乐趣。然后，直到今天也被演奏得最为频繁的和乐器，就是和太鼓了。在考虑了以什么样的设计让太鼓登场之后，就变成了架子鼓，立刻成了近代化的设计（笑）。

——因为突然开始说「外面的世界」的事情，所以吓了我一跳。

ZUN

设定成「外面的世界」，是因为她在外界寻求了不依赖于万宝槌而付丧神化的方法。

——一如既往地贯彻了温柔的世界观呢。

ZUN

因为我不喜欢暴力的故事呢。

——您刚刚说了一句否定射击游戏的基干的话！？

ZUN

虽然大家可能都忘得差不多了，东方的弹幕都是「游戏」而已（笑）。为了保证故事性，通过杀掉某个人而让某个人成长，也有这种让故事引人入胜的方法，但我是做不到的。所以故事迄今为止也没有任何进展呢。只是根据现有的状态在变化。没有进入到下一个阶段。但是，如果我打算把故事进展到下一个阶段的话，就很可能会把整个幻想乡都卷入其中。这样一来，就会成为每个角色该如何对应这个变化这样的故事，但那只会让我觉得累而已。

——这种展开是幻想乡将要灭亡的展开呢（笑）。

ZUN

会以让这个世界终结为前提呢。当然，如果让喜欢这种故事的人来写故事的话，可能会成为一个非常非常有趣的作品。但是，我还是做不到吧。总而言之，Febri的各位读者，敬请享受接下来的『东方茨歌仙』。